第三者調査委員会の記者会見の質疑応答

(2016年12月26日、弁護士会館)
(質問者は所属のみ掲載し、氏名は伏せています)

 Q(毎日新聞・A) 概要の紙をいただいたが、調査結果すべては公表されるのか。
 但木委員長 基本的には連盟が公表するかしないかを決めることになっているが、当初の契約書で、公表については第三者委員会の意見を尊重するという条項が盛り込まれているので、連盟から相談があるものと思っている。
  委員会の意向ということだが、現時点ではどう考えているのか。
 但木委員長 私どもとしては、この概要だけで公表の責務が終わっているとは思っていない。この分厚い中にはかなりデータ類が含まれており、それからかなり個人的なことに立ち入っている部分もあるので、その辺については何らかの工夫をしなければいけないと思っているが、今度の第三者委員会の調査と判断の正しさについては、それなりに我々は説明責任があると思っているので、もちろんこれより詳しい調査結果を公表することになるだろうと思っている。

 Q(朝日新聞・B) 不正の根拠の1つとして三浦九段の指し手のソフトとの一致率という概念があり、資料を見ると「一致率はそもそも計測の都度相当にばらつく」という説明もあるが、実際調べて、三浦九段とソフトの手が確かに一致するというデータとか、他の人より高いとか、それでもたまたま高いだけかもしれないとか、そのあたりの調べた内容は実際どんな内容で、それをどう評価したのか。
 但木委員長 先ほど述べたようにかなりの対局について全部調べた。もちろん三浦さんの対局も調べたが、三浦さん以外の対局もたくさん調べた。それも解析も全部行っている。その結果、三浦さんより高い一致率を示している人はたくさんおり、だからといってその人がソフトを使ったというような嫌疑がかかるものとは思っていない。現在では、一致率でスマホ使用を推定するという手法については、私どもが聴いている限り、それが有効だと思っている棋士はあまりいないと思う。
  取材した結果だと、感想戦でもソフトと手が一致していたという指摘もあったが、そのあたりも考慮に入れたのか。
 但木委員長 無論、そういう指摘があるのは分かっているので、疑惑の指摘についてはほぼ全部分析しており、感想戦についても、先ほど言った方に全部感想を聴いており、「この感想戦の言い方はソフトと一致しているが、不自然だろうか」ということはもちろん聴いている。その結果、その手について「人間の手ではないとかそんなことは全然ありません。普通の手である」という人もいるし、「棋士ならばそこまで打てる手だ」という人が多数だった。

 Q(東京新聞・C) 離席の状況だが、久保戦では30分の離席の事実はないと判明したというくだりがあるが、それ以外に連盟では頻繁な離席で非常に不自然だという説明があったが、他に不自然というか、終盤に長時間の離席とかそういうことはあったのか。
 但木委員長 まずその前提だが、離席そのものが今まで禁じられていたわけではない。これは棋士によるが、非常に離席をたくさんする人もいる。だから「離席しているからおかしい」というふうにはいかないのと、それからやり方だが、終盤で一人で考えたいという棋士ももちろんいて、離席のやり方で即、不自然だというわけにはいかない。ただ、確かに久保棋士や渡辺棋士が三浦棋士の離席について不快感を持ったということはあるのだろうと思う。それが離席そのものなのか、その前後のいろんなものなのか、ちょっとよく分からないが、特に8月8日の連盟の通知でいたずらに長い間の離席うんぬんというのが入っているので、10月3日の渡辺戦で渡辺氏が離席にいらついたということはあったのかなあとは思う。ただ、だからといって、離席が不自然で、スマホ指しの疑惑が生まれるかというと、そういう関係にはないように思う。

 Q(東京新聞・C) 結論としては「不正の証拠はない」という言い方だが、文章を読むと、限りなく白に近いグレーなのかなという印象を受けたが、あえてこういう書き方をしたのか。
 但木委員長 これは担当者が法律家だったことが原因していると思う。正確に言えば、過去の事実について真っ白であるという証明は「悪魔の証明」と言ってできない。だから過去、何か不正なことがあったと言われている、指摘されている事項を1つ1つ検討していって、結局どれもこれもスマホの使用あるいはソフトの不正使用を疑わせる証拠としての信用力はない、全部つぶして、だけれども、それ以外「真っ白だ」と言うことは正確ではないだろうと思う。
  委員のみなさんも白に近いという意味での文章と考えていいのか。
 但木委員長 うーん、そこはみなさんがお取りになってくださいと言うしかない。我々としては、提示されている疑惑については全部検討してみた、しかしその1つ1つがスマホの不正使用等を認めるに足りるような証拠力は到底ありませんでしたという結論。

 Q(共同通信・D) スマホの解析について具体的な記述がないので、詳しくどういう調査をしたのかおうかがいしたい。
 但木委員長 スマホを使って将棋ソフトを不正使用する方法は3つぐらいある。1つはスマホの中にアプリを入れて直接やる方法。ただし、これは、容量がないので、力としてはそんなに強い力は出せない。2番目はリモートコントロールがある。3番目は写真を送ってもらうというのがある。だれか共犯者が外部にいて、その人が棋譜の放送を見ていて、それでスマホを操作して最善手はこれだという写真を送るという方法がある。3通りの方法について、スマホもタブレットもパソコンも全部解析してみたが、そういうものに使われた過去の形跡もない。特に4局が行われた時点において、それらが作動した記録がない。
  三浦さん自身が(スマホを)解析して声明を出しているが、その中では対局が行われた日、ある程度スマホが使われているというデータが示されているが、そこらへんはどのように見たのか。
 但木委員長 それも含めて、三浦さんがやった解析とはまったく関係なく、まったく機械的な解析をやってもらっているが、対局時間中にスマホが使用されて不正に利用された痕跡は認められなかった。それは三浦さんの調査とは全然関係なく、こちらはこちらで独自でやった。

 Q(毎日新聞・E) 三浦さん自身からは事情は聴いたのか。
 但木委員長 もちろん聴いた。
  何回くらい。
 但木委員長 あまり内容に当たるのは何だが、複数回。
  もちろん全面否定ということだと思うが…
 但木委員長 もちろん全面否定、というか、別に全面否定を聴いているのではなく事実を聴いているのだが、結果的にはおっしゃるとおり全面否定。

 Q(毎日新聞・E) 丸山棋士は不正を感じなかったということが概要でも触れられているが、渡辺竜王はどのような見解を示したのか。
 但木委員長 申し訳ないが、個々の人が委員会で何を言ったかについて明らかにしていくのは、第三者委員会としてはやらないほうがいいと思う。その人の発言の自由という問題もあり、我々にとっては何が事実かのほうが大事なので、そういう人たちがこう言ったああ言ったと公表するのはちょっと勘弁してもらいたい。

 Q(毎日新聞・A) 何人かの棋士に指し手についての見解を聴いたということで、先ほど「多数派」と言われたが、全員が「ソフトの力を借りていない」と一致した意見ではなかったということか。
 但木委員長 その中には何人か疑惑をしている人も含まれているのだから、それは全員であったとは言えないと思う。
  ただし多数決を取ったら「不正ではない」と感じている人のほうが多かったという…
 但木委員長 一堂に会して会議しているのではないので、多数決というのはそぐわないが、それぞれ個々の意見を言われ、それを集約すればそういうこと。

 Q(毎日新聞・A) 調査委員会が設置されて約2か月、さまざま調べたことを概要で拝見したが、調査手法、調査期間は十分だったと自負されているか。
 但木委員長 私どもとしては指摘された疑惑について、できるだけのことはやれたと、多分これ以上の解析をするのは、やっても同じ結果ではないかと思っている。確かに限られた期間だが、かなりきちっとした調査はやれたように思う。

 Q(NHK・F) 一致率について、不自然だと言った人もいるし、不自然ではないと言った人もいるが、委員会としては不自然ではないと判断したということか。
 但木委員長 一致率については意見がだいぶ変わり、いま一致率でソフトの不正使用を推定できると考えている棋士はあまりいないと思う。聴いた範囲の中にいろんな人がいるが、一致率で将棋ソフトの不正使用をそのまま推認できるというふうに今も思っている方はあまりいないと思っている。
  連盟の当初の説明では、一致率についての指摘があったことが処分の根拠の1つと説明があり、棋士の中には一致率を重視している人がいるのではないかと当時は思ったのだが…
 但木委員長 人の認識は不動のものではなく、実験とかいろいろやっていくうちにそれなりに考え方も変わってくる場合がある。そういう意味で、プロの場合、一致率によってスマホの不正使用が推定できると今でも考えている人は相当少ないのではないか。あるいは前にそう思っていた人も、一致率では推定できないのではないかと考えを変えた人もいるように思う。

 Q(NHK・F) 竜王戦の休場の申し出を三浦棋士が行ったと事実として認定していると思うが、三浦棋士の説明と連盟の説明はずれがあったが、休場の申し出があったというのはどういう根拠をもって判断したのか。
 但木委員長 これは非常に難しい。というのは10月11日に三浦氏が出ていろんな問題が論議され、その中には例えば7月26日の夕食後の30分の離席についての質問が出されていて、それについて的確な答えができないというような状態もある。そういうもののいろいろな影響も考えざるを得ないが、いろんなその場の経緯の中で彼のほうから「こういう状態では出場できない」という申し出があったということで、そう単純に彼が申し出ましたというふうにも…、つまり、そういう経緯の中で彼は「こういう状態の中では出場できない」ということを自ら申し出た。こういう認定をしている。

 Q(NHK・F) 三浦九段は2か月の出場停止になり、そもそも竜王戦の挑戦権も剥奪され、すでに不利益をこうむっている中で、提言の最後に「正当に遇し、諸環境を整えるよう」と提言しているが、こうした被害・不利益の回復を含めての提言なのか、それとも出場停止処分は正当としてその後どうするかという提言なのか。
 但木委員長 たとえはおかしいかも知れないが、例えば高速道路が通る時に、一軒の家が真ん中にあって立ち退かさざるを得ないということはある。社会全体の利益のためにその人に立ち退いてもらう、だけど立ち退く人は何も悪くないという場合、全体のためにこうむった不利益についてはそれなりに償うという形でバランスを取っている。今回の場合、何がバランスであるかは三浦さんと連盟がこれから是非早く考えてほしいと思う。やっぱり、ああいう状況下で三浦さんを12月31日まで出場停止にせざるを得なかった、その判断そのものは緊急やむを得ないかもしれないが、それによって全体の利益のために三浦さんがこうむったいろんな不利益があり、それについてはそれなりに公平な状態に戻すということが考えられるだろうと思う。それがどういう内容になっていくのかは三浦さんと連盟との間で早急に考えて、一刻も早く正常化してもらいたい。

 Q(北海道新聞・G) 調査をしていて、将棋連盟の運営が常務会はじめほぼ棋士だけで運営されていることについて、何か感じたことは。
 但木委員長 それは私たちの役割ではないので、そういうことを申し上げるつもりはないが、やっぱり時代の変化の中で、ちゃんと対応して将棋の隆盛を守ってもらいたい、というのが率直なところ。そういう意味で、おっしゃるような体制的な問題とかガバナンスの問題とか、この時代に即して、どうやったらいいのかというのは、そんなに会員の数が多いわけではない、団体としてはきちんとした団体なので、そういう人たちで大いに議論してもらって、大きな曲がり角を何としてでもちゃんと曲がってもらいたいと思う。
  外部の人材を入れたりすることも必要だと考えるか。
 但木委員長 確か理事の中には外部理事が入っている。そういう人たちの意見は大事だろうと思う。

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